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Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90"
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YumbO67


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MessagePosté le: Sam 3 Mai 2014 - 09:04    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

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Super! Je crois que j'arrive à court de questions ^^

Je ne peux qu'être d'accord avec toi concernant les Atlas!

Malheureusement très peu de JCB et de japonaises pour pouvoir comparer.. un jour ou l'autre j'espère!

En ce qui concerne Poclain avec la nouvelle gamme, d'autant plus avec la série "B", je trouve que ce sont des pelles très modernes pour l'époque, tout y est: châssis, moteur thermique fiable, ergonomie encore d'actualité!!

Le gros défaut des allemandes pour moi est ce satané frein de tourelle, une aberration!!
Il est toujours monté sur les 914!! (du moins les premières)
Sur la série -04 d'atlas, ils ont réglé ce fléau car il paraît (dixit doc. atlas que j'ai du traduire tant bien que mal), qu'on pouvait utiliser la contre-rotation pour freiner la tourelle.
Mais d'un point de vue mécanique, je ne sais pas si c'est très bon... à moins que ça a été prévu à la base...?

La Richier que j'ai essayée était une H17 justement je crois, avec un moteur perkins 4 cylindres.
J'ai été surpris par la nervosité/rapidité d'une telle machine pour un si petit moteur thermique = hydraulique au top!
Pas besoin d'utiliser le frein de tourelle et tous les flexibles de la machine sont de même dimension: pratique pour le stock!!
Enfin le système de triangulation + réversibilité pour passer en but est très bien pensé!
En revanche les commandes sur le pupitre à l'avant c'est bof, de plus elle sont de type tracto donc plus d'actualité..
Et les commandes de chenilles sont des manettes de part et d'autre du siège aïe-aïe!

En réfléchissant bien, je pense qu'à l'époque de la création de la pelle moderne, chaque constructeur avait sa philosophie et donc ses avantages et inconvénients.
Quand on voit ce qui traine encore dans nos contrée, il reste encore un peu de tout donc c'était du solide!
Certes pour de la pièce, préférez Poclain qui fût plus largement diffusé, patriotisme oblige!


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EXCAVATORXTREM
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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 11:35    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

Les pelles équipées d'un circuit Allemand ont longtemps eu un frein de rotation indépendant

La commande se faisait par une pédale de frein au pied gauche en cabine

Cette solution avait l'avantage en travaux de terrassement de permettre une utilisation de l'ensemble des débits sur les fonctions de "travail" , une fois lancé la rotation on relâchait la fonction et la tourelle tournait librement par son propre poids ce qui permettait de concentrer les débits sur l'équipement
C'était très logique en travaux de "retournement" sur 180° (curage d'étangs ou chargement de camions en zones exigu) mais pas très "pratique" car on devait avoir constamment le pieds sur le frein ... ou utiliser la contre-rotation ...

Le point positif c'était qu'une fois le frein enclenché la rotation était solidement freinée ...
Longtemps les Allemandes ont eu cette pédale de frein !!!

Exca

Encerclé en rouge la pédale de frein de rotation


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EXCAVATORXTREM
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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 12:09    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

L'histoire de POCLAIN à beaucoup participé à la conception de la "nouvelle gamme" bien sûr ...

En particulier que POCLAIN était issu du monde agricole et que c'était LARGEMENT le leader au chargement des betteraves !
Cette application demande des pelles à pneus rapides en déplacement , stables et productives au chargement
La réponse de POCLAIN ça à été une conception de ses pelles répondant à ce cahier des charges :
- chassis à pneus long (confort sur route)
- 4 stabilisateurs (stabilité au travail)
- balancier "benne" (plus léger que le rétro)
- transmission mécanique (rapidité sur route et bonne aptitude en tout-terrain)
Les POCLAIN étaient de loin les pelles les mieux adaptés à ce travail particulier ... et étaient la référence !!!

Mais cette conception à obligé le bureau d'étude POCLAIN à des impasses ...

NE L'OUBLIONS PAS , le marché MONDIAL de la pelle , c'est LES MACHINES A CHENILLES !!!!!!
La pelle à pneus , c'est moins de 20% des machines dans le monde ...
Et c'est surtout Européen (Allemagne , France , Scandinavie entre autre ...)

Et dans ce marché les pelles "industrielles" ou "de chargement" (cas de la betterave) c'est moins de 20% encore !!!
Donc le bureau d'étude à fait la MEILLEURE PELLE au monde pour , disons 5% du marché mondial ...
UNE GRAVE ERREUR que POCLAIN va payer durement au fil du temps ...
Avec l'arrivée des "B" POCLAIN va bien revenir sur le marché car ils se sont focalisés "chenilles"
Mais le prix de revient de ces machines et la perte de renommée va durement mettre à mal POCLAIN

La grosse erreur c'est d'avoir adopté une transmission mécanique
Cette "option" va obliger le montage d'un moteur "en long" pour entrainer la boite de vitesse et le renvoi d'angle qui passe au centre du joint tournant
Ce choix oblige à avoir un embrayage qui est une aberration sur une pelle hydraulique
Surtout dans les travaux de vrd , curage de fossé ou finition qui oblige des déplacements permanents
Avoir le pied sur l'embrayage en permanence était un véritable CALVAIRE pour les chauffeurs ...

POCLAIN à bien essayé d'y remédier en adoptant en option un moteur hydrostatique qui permettait d'avoir le choix entre 2 types de transmission en fonction du travail ...
Cette solution technique optimale était géniale , mais augmentait encore le prix des pelles à la vente !

Exca



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EXCAVATORXTREM
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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 12:45    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

Les "allemandes" ont une conception bien différente !!!

Aujourd'hui la transmission hydrostatique s'est généralisé

Les chassis plus court ont permis une meilleure maniabilité

ATLAS à été LARGEMENT le leader Allemand de la pelle à pneus

Exca

Photo1 poste de conduite standard "allemande"
Photo2 une ATLAS vendue sous les couleurs DEERE
Photo3 une FAUN , marque que sera reprise par O&K ...


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EXCAVATORXTREM
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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 13:23    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

On reprends les explications de LA pelle MONDIALE : la 20 tonnes à chenilles ...

Petit à petit toutes les marques ont adoptés le moteur en travers à l'arrière de la tourelle
C'est la position "logique" sur une pelle ... le moteur fait contrepoids et dégage la plate-forme
Cela permet d'avoir les pompes à côté du réservoir (donc moins de risque de cavitation)
Ca permet aussi d'avoir un accès facile aux tuyaux sur les distributeurs en cas de fuite
Aujourd'hui les blocs distributeurs sont juste derrière la flèche minimisant les flexibles

Exca


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floflo77
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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 17:49    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

EXCAVATORXTREM a écrit:

L'histoire de POCLAIN à beaucoup participé à la conception de la "nouvelle gamme" bien sûr ...

En particulier que POCLAIN était issu du monde agricole et que c'était LARGEMENT le leader au chargement des betteraves !
Cette application demande des pelles à pneus rapides en déplacement , stables et productives au chargement
La réponse de POCLAIN ça à été une conception de ses pelles répondant à ce cahier des charges :
- chassis à pneus long (confort sur route)
- 4 stabilisateurs (stabilité au travail)
- balancier "benne" (plus léger que le rétro)
- transmission mécanique (rapidité sur route et bonne aptitude en tout-terrain)
Les POCLAIN étaient de loin les pelles les mieux adaptés à ce travail particulier ... et étaient la référence !!!

Mais cette conception à obligé le bureau d'étude POCLAIN à des impasses ...

NE L'OUBLIONS PAS , le marché MONDIAL de la pelle , c'est LES MACHINES A CHENILLES !!!!!!
La pelle à pneus , c'est moins de 20% des machines dans le monde ...
Et c'est surtout Européen (Allemagne , France , Scandinavie entre autre ...)

Et dans ce marché les pelles "industrielles" ou "de chargement" (cas de la betterave) c'est moins de 20% encore !!!
Donc le bureau d'étude à fait la MEILLEURE PELLE au monde pour , disons 5% du marché mondial ...
UNE GRAVE ERREUR que POCLAIN va payer durement au fil du temps ...
Avec l'arrivée des "B" POCLAIN va bien revenir sur le marché car ils se sont focalisés "chenilles"
Mais le prix de revient de ces machines et la perte de renommée va durement mettre à mal POCLAIN

La grosse erreur c'est d'avoir adopté une transmission mécanique
Cette "option" va obliger le montage d'un moteur "en long" pour entrainer la boite de vitesse et le renvoi d'angle qui passe au centre du joint tournant
Ce choix oblige à avoir un embrayage qui est une aberration sur une pelle hydraulique
Surtout dans les travaux de vrd , curage de fossé ou finition qui oblige des déplacements permanents
Avoir le pied sur l'embrayage en permanence était un véritable CALVAIRE pour les chauffeurs ...

POCLAIN à bien essayé d'y remédier en adoptant en option un moteur hydrostatique qui permettait d'avoir le choix entre 2 types de transmission en fonction du travail ...
Cette solution technique optimale était géniale , mais augmentait encore le prix des pelles à la vente !

Exca



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Mais une idée me vient à l'esprit,pourquoi ne pas avoir monté un convertisseur de couple avec une boite powershift? Cela aurait été plus souple pour la machine et moins de fatigue pour le chauffeur?


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EXCAVATORXTREM
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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 17:55    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

"floflo" , tu as tout à fait raison !!!

HITACHI avait produit une pelle à pneus comme ça , c'était du tonnerre ...

Performant sur route et en tout-terrain , assurant une indépendance totale entre la translation et les équipements

A mon avis seul un problème de coût devait en être la raison je pense !!!

Exca

Je crois que c'était cette machine ...


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NIALCOP


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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 20:17    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

désolé c'est en anglais
je pense que c'est cette machine elle est donnée pour 34 Km/heure
.


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NIALCOP


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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 20:18    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant



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NIALCOP


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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 20:20    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant



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NIALCOP


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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 20:21    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant



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YumbO67


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MessagePosté le: Lun 5 Mai 2014 - 18:01    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

Mouais pour le frein de tourelle... au fil du temps le frein fini inévitablement par perdre de son mordant (du vécu sur une 904)
Et puis s'il faut en même temps utiliser la translation? Y faudrait 3 pieds au chauffeur! (Qui a dit: "Tchernobyl"?! Mr. Green )

D'accord pour l'utilisation du débit concentré sur l'équipement mais je pense qu'en ville, camion à cul, le chauffeur cherchera la précision (gare aux lignes, maisons, poteaux, etc..) et non la vitesse max donc sur son équipement...?
Pour le curage d'étang même chose: une fois le godet rempli et donc au max vers la pelle, il me faut lever, tourner et + ou - allonger le balancier.
Il faut dans les 2 cas (frein au pied ou pas) tourner et lever en même temps pour avoir un peu plus d'efficacité.
Jusqu'à présent je ne trouve toujours pas d'avantage à ce frein séparé.
Une fois la tourelle lancée? Pour allonger le balancier? Bon, ça passe pour cette fois! ^^
C'est vrai que quand on a goûté à une pelle poclain, difficile de revenir en arrière.

Pour le convertisseur de couple sur une pelle, certes je pense que ça apporte un + vs la version méca, mais il faut aussi rester le pied  appuyé ( et + ou - fermement d'ailleurs) lorsqu'on est à l'arrêt.
Je prends un exemple, en ville je dois creuser des trous pour planter des arbres sur 800m (déjà conséquents les arbres, au moins 4-5 godets min) et bien le temps de creuser, je dois rester appuyé pour pas que la machine avance: fatiguant aussi à la longue.
Et puis les freins sont constamment sous pression et le convertisseur fini par chauffer si la phase d'extraction s'avère rallongée (rencontre avec de la roche...)

Bref rien ne vaut l'hydrostatique pour de la vrd, même si rien n'est parfait je l'admet.

Pour ce qui est de l'hydraulique des dernière Richier pourrait-on plus la comparer à un circuit classique allemand des années 70-début 80, ou plutôt au système AWE4 par ex?
Bref est-ce que les ingénieurs de l'époque s'étaient un peu creusé pour un système maison ou ont-ils adapté ce qui se faisait (si possible de mieux) ailleurs?


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European A


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MessagePosté le: Lun 5 Mai 2014 - 21:18    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant



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Pascal53
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MessagePosté le: Jeu 8 Mai 2014 - 06:54    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

EXCAVATORXTREM a écrit:
Les "allemandes" ont une conception bien différente !!!

Aujourd'hui la transmission hydrostatique s'est généralisé

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OK mais quel était le mode de transmission des "étrangères" à cette époque là?


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floflo77
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MessagePosté le: Jeu 8 Mai 2014 - 09:42    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90" Répondre en citant

Tu prend la Liebherr A921 série C (j'ai la doc devant les yeux) ,dessus tu avait une transmission hydrostatique avec boite de transfert.
La machine est de +/- 1973-74


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:44    Sujet du message: Section II Etude pelles "20 tonnes" concurrentes à la "90"

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